Tiago Carlos Zortea
Núcleo de Estudos em Análise do Comportamento do Espírito Santo

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Em agosto de 2010, tive a histórica oportunidade de conversar com o Professor João Cláudio Todorov em nome do NEAC. Dada a importância desta entrevista, não somente para mim, mas creio que para a Análise do Comportamento no Brasil, julguei relevante publicá-la no Comportamento & Sociedade. Agradeço aos amigos do NEAC que tão gentilmente concederam a permissão da publicação deste encontro com alguém tão importante e ao mesmo tempo tão simpático e atencioso que é o Professor João Cláudio.

No dia 27 de agosto de 2010 (coincidentemente dia do Psicólogo) esteve em Vitória, na Universidade Federal do Espírito Santo, o Professor João Cláudio Todorov, PhD, para uma banca de mestrado do Programa de Pós-Graduação em Psicologia (PPGP). Aproveitando esta grande oportunidade, o Núcleo de Estudos em Análise do Comportamento do Espírito Santo (NEAC-ES) solicitou ao Professor João Cláudio uma entrevista exclusiva, pedido este aceito por ele com tamanha gentileza.

Numa entrevista descontraída, o Professor Todorov fala de como iniciou sua carreira, de como se envolveu na Análise do Comportamento; relata sobre seu contato pessoal com Skinner e a construção do curso de Psicologia da Universidade de Brasília. Fala também sobre literatura, música, sobre o crescimento da Análise do Comportamento no Brasil em relação aos demais países do mundo, e transmite também sugestões importantíssimas às novas gerações de analistas do comportamento!

As questões foram formuladas pela moderadoria do NEAC-ES e a entrevista foi direcionada pelo mestrando do PPGP, membro fundador e ex-moderador do NEAC-ES, Tiago C. Zortéa. O NEAC-ES agradece também aos Professores Elizeu Borloti e Paulo Menandro que viabilizaram a ocorrência desta entrevista.

Professor João Cláudio, como foi o seu primeiro contato com a Análise do Comportamento, e porque o senhor se interessou na área?

Bom, eu estava fazendo a graduação na Universidade de São Paulo quando no terceiro ano da minha graduação tive a disciplina de Psicologia Experimental, isso foi em 1962, e no ano anterior o Professor Keller já tinha estado na Universidade de São Paulo e havia estabelecido o padrão para o bom desenvolvimento desta disciplina, que quando fiz era basicamente Análise Experimental do Comportamento. No primeiro semestre o responsável foi o Professor Rodolpho Azzi com as aulas teóricas e no segundo semestre chegou o Professor John Gilmour Sherman. Então nós fizemos toda aquela seqüência de procedimentos de laboratório que eram ensinados na Universidade de Colúmbia e que serviu de base para estabelecimento do primeiro programa de ensino personalizado. A esta altura do campeonato eu já estava empregado na General Eletric em Santo André (SP) na parte de Recursos Humanos trabalhando com Análise de Cargos, e já nesta época eu estava também trabalhando com pesquisa de motivação de pessoal. Sempre gostei de pesquisa. Mas o que realmente mais me interessou no curso de graduação da USP foi o curso de Análise Experimental do Comportamento. O que mais ou menos me deixou preparado para dizer “sim” à Análise do Comportamento foi quando no final do curso, o Professor Sherman me convidou para ir para Brasília com eles. Me explicou que havia uma nova universidade lá e eles estavam criando o curso e convidando quem estava terminando a graduação para fazer mestrado e ao mesmo tempo auxiliar no ensino da graduação. Como eu tinha me desenvolvido bem na parte experimental do curso e o Professor Sherman havia anteriormente me convidado para ser monitor dos alunos para modelar ratos, isso contribuiu. Tem gente que modela rápido, e eu sempre fui bom de modelar ratos. Tem gente que é duro de cintura (risos). Modelagem é arte. Você pode estudar pra burro, mas na modelagem você tem que se assentar, olhar para o bicho e fazer.

Então, em outubro de 1962 nós fomos para Brasília para que eu conhecesse o que seria realizado lá. O Professor Sherman e a Professora Carolina Bori me levaram junto a eles. Passei três dias lá em Brasília no Hotel Nacional, e tudo era muito impressionante, pois eu nunca tinha ficado em hotel na vida, só mesmo em pensões (risos). Lá conheci a universidade, o curso e também os projetos que já estavam prontos, e aquilo tudo mudou a minha vida. Deixei então o emprego lá em Santo André a dois quilômetros da casa dos meus pais e fui para Brasília com uma bolsa de estudos, ou seja, eu tinha um salário com carteira assinada em Santo André e ganhava duas vezes mais o que a bolsa de Brasília. Mas naquela época eu só tinha vinte e poucos anos e tudo então mudou completamente. Fui para lá!

Como foi o seu contato pessoal com Skinner?

Nunca foi muito bom, o Skinner era um cara muito chato, muito arrogante, muito metido a besta, do meu ponto de vista (risos). Eu fui apresentado a ele três vezes e nas três vezes ele me disse: “Muito prazer” (risos). E se não bastasse, fui apresentado a ele duas vezes pelo Professor Keller. Então, o que o Keller tinha de fantasticamente simpático, o Skinner era muito antipático. Foi em 1965 em Chicago, numa reunião da American Psychological Association (APA), quando o Skinner foi homenageado pela APA. Fui para lá numa viagem de carro; foi minha primeira grande viagem de carro nos Estados Unidos – de Nova Iorque até Chicago com o Gil Sherman dirigindo um Ford Mustang zero quilômetro, uma beleza! (risos). Depois, de lá até o Arizona com o Professor Keller e a Dona Francis, viagem esta que durou três dias; foi uma viagem fantástica. Desta viagem que me lembro houve um dos casos de eu ser apresentado ao Skinner; mas aí havia milhares de pessoas também que queriam ser apresentadas a ele. Depois disso, em duas outras ocasiões, normalmente em reuniões – ou da APA ou da Eastern Psychological Association. Mas nunca fui de sentar e conversar com ele.

Com relação ao “Ciência e Comportamento Humano” foi a primeira tradução do Skinner para o Português, e não foi porque eu quis; esta era uma tarefa que me foi dada pela Professora Carolina. Quando aceitei ir para Brasília, comecei a receber bolsa da Universidade à partir de primeiro de janeiro de 1963. Então, nós ficamos trabalhando na Universidade de São Paulo preparando o material para o curso de Brasília, e isto significava traduzir material. O livro “Princípios de Psicologia” já tinha sido traduzido, mas ainda não tinha sido publicado e nós precisávamos de outros. O segundo seria o “Ciência e Comportamento Humano”, e a Carolina que era a chefe de tudo sabia que eu me virava bem no inglês e que sempre escrevi razoavelmente bem em português, me deu a tarefa de traduzir “Ciência e Comportamento Humano” com revisão do Professor Rodolpho, que era o tradutor juramentado e já havia traduzido alguns outros livros. Então, não fui eu que escolhi; me deram o livro para traduzir.

Sigrid Glenn em uma de suas visitas ao Brasil, mencionou que nos Estados Unidos o número de professores de Análise do Comportamento tem decrescido à medida em que não são substituídos por novos analistas do comportamento. Por outro lado, ela observou que no Brasil a área tem se expandido significativamente. Como o senhor vê esta constatação? Como o senhor concebe o Brasil no cenário internacional com relação ao desenvolvimento da Análise do Comportamento?

Bom, eles têm problemas sérios lá. Em parte de relacionamento, em parte de competição; nos Estados Unidos há muito competição. Normalmente os analistas do comportamento concorrem nas universidades à cadeira de uma disciplina chamada “Aprendizagem” – Learning. Não é em vão que o livro do Catania se chama “Learning”; e não é à toa também que o título do livro do Baum menciona cultura. Creio que para compreender isto há alguns artigos, pelo menos dois, do Armando Machado escrito sobre esta questão, em que ele critica demais a própria área como responsável pelo fato de que os cargos e pólos nas universidades estarem desaparecendo. Então, isto a que Glenn se refere, em parte é verdade, porque nas grandes universidades você possui poucos nomes importantes. Por exemplo, o Catânia está aposentando, mas continua lá em Maryland; Jack Marr continua na George Tech. Mas hoje em Colúmbia – fora da área da educação – na Psicologia mesmo não há ninguém. Isso também ocorre para as universidades mais conhecidas como Harvard e Berkeley, por exemplo. Então lá, à medida que os principais nomes foram se aposentando, estes não foram substituídos.

Por outro lado, uma das áreas da Psicologia que mais cresce nos Estados Unidos é a Análise do Comportamento. Mas isso ocorre porque: não adianta querer puxar a Análise do Comportamento só para um lado, pois ela também vai para outros. Então ela cresce entre os assistentes sociais, profissionais da pedagogia e de outras áreas com pessoas que se identificam com a Análise do Comportamento. Eles entram na associação, pagam anuidade, vão aos congressos e para você ser um profissional nos Estados Unidos a situação é completamente diferente da nossa. Não há lá um Conselho Federal de Psicologia, uma profissão já regulamentada. A atividade de terapia, por exemplo, é regulamentada em cada Estado; e tem Estado onde filósofo faz terapia, pedagogo faz terapia, assistente social faz terapia, enfermeira faz terapia… é uma grande confusão!

Em termos de Análise do Comportamento, para você ser um Behavior Analyst, você precisa ter um certificado de analista do comportamento. Para ser um profissional da área, você precisa ser credenciado por uma organização que faz isso. Então a organização “abençoada” lá que faz isso é a ABA (Association for Behavior Analysis), e eles exigem cursos e provas. Para fazer a prova e receber certificado você precisa de no mínimo “x” semestres de cursos de Análise do Comportamento, onde examinam o que você fez. Se você ainda não fez, você pode ir a congressos da ABA – ABA Internacional ou regionais onde eles estão e eles dizem “este mini-curso vale tantos pontos”, “aquele mini-curso vale outros tantos pontos”. Então, gente que nunca estudou Psicologia pode seguir as orientações desta instituição e fazer todos os cursos pequenos em congressos, cursos à distância ou outros cursos como aluno especial em universidades, junta tudo isso, faz uma prova e recebe o título. Isso tem a ver com a regulamentação inexistente dos cursos nos Estados Unidos nesta área. A American Psychological Association atualmente é mais profissional, menos acadêmica. Ela já foi mais acadêmica há uns 50 anos atrás; é uma associação que possui objetivos mais voltados para a promoção de cursos, venda de livros.

Então, o número de analistas do comportamento nos Estados Unidos está aumentando. O que diminuiu foi a importância, nas grandes universidades, de Análise do Comportamento na parte acadêmica. Onde está sendo feita a Análise do Comportamento hoje? Em universidades menores, espalhadas pelos Estados Unidos, espalhadas pelo mundo. A Análise do Comportamento não é mais uma coisa americana.

O Brasil hoje é o segundo maior país do mundo em desenvolvimento da Análise do Comportamento, seguindo os Estados Unidos em primeiro lugar. Mas o Japão está crescendo demais. Em termos de pesquisa, se já não passou, passará a gente já já. A dificuldade deles é que grande parte das publicações está em japonês que está voltada o consumo interno. O México tem crescido muito e está cada vez mais ativo; o mesmo ocorre na Colômbia – na verdade a gente não conhece a América Latina. O brasileiro se volta para os Estados Unidos, para o resto do mundo e a última coisa que ele vai ver é a América Latina. Mas o primeiro curso de Psicologia na Universidade, para formar psicólogos na América Latina, é da Colômbia, Universidade Nacional da Colômbia que começou em 1947. Nós começamos onze anos depois. Eles têm um índice de Análise do Comportamento muito bom lá; muita gente com formação nos Estados Unidos. A Venezuela também tem muita gente.

Qual é o repertório comportamental necessário aos analistas do comportamento a fim de expandir suas fronteiras e interagir de modo mais significativo com outras ciências?

Em primeiro lugar conhecer Psicologia. Não adianta você querer interagir com outras ciências se você não conhece Psicologia, porque todas as outras ciências que mexem com o comportamento têm explicita ou implicitamente alguma base em alguma abordagem da Psicologia. Então, se você via falar com eles e eles respondem em alguma língua que você não conhece da Psicologia, já era, morreu aí! É por isso que na graduação, desde os meus tempos de volta a Brasília em 1963, eu sempre insisti com os meus alunos: “olha, é bobagem querer se especializar em Análise do Comportamento na graduação. Você tem que primeiro conhecer tudo de Psicologia; vai se especializar depois. Aliás, nós estávamos lembrando isso com o Paulo Menandro que trabalhou em Iniciação Científica comigo em 1973-1974. Naquela época a formação em Psicologia da UnB estava excessivamente em Análise do Comportamento, com pouca formação fora de Análise do Comportamento. E o Paulo acabou indo para São Paulo, primeiro para fazer o mestrado com a Carolina, depois ele mesmo mudou para fazer com o Cézar. E eu lembro que tinha dito a ele naquela época que ele não iria aprender nada em Análise do Comportamento na USP, pois ele já sabia mais do que o pessoal iria ensinar no mestrado de lá. Em nenhum outro curso do Brasil havia aquela quantidade de conteúdo em Análise do Comportamento como a UnB.

Então, é preciso conhecer o resto da Psicologia antes de que as pessoas te aceitem como alguém que faz Análise do Comportamento. Se a única coisa que você sabe é Análise do Comportamento e eles não sabem nada, então você não tem que falar com ninguém. Você vai ser um estranho, um rejeitado. Então é fundamental conhecer Psicologia.

Uma outra característica importante é estar disposto a aprender. Se você acha que tem a verdade e vai ensinar, ninguém te ouve! Você tem que saber como conversar para aprender com eles e ver na interação o que eles podem aprender com você.

A questão da linguagem dos analistas do comportamento é outra coisa muito séria. Volta e meia o pessoal reclama: “poxa, mas aquele livro diz que nós somos psicólogos estímulo-resposta”. Bom, se você só fala em condicionamento, “condicionamento” pra cá, “condicionamento” para lá, os outros vão dizer “isso é Pavlov”. Não adianta pintar a galinha de preto e dizer que é urubu! (risos). Se você só fala em “condicionamento” todo mundo vai entender que isto se refere a Pavlov. Eu estava conversando com o Catania agora em maio lá na ABA e aí ele estava falando na possibilidade de um Handbook. Nós nunca tivemos um manual de Análise do Comportamento. Só que hoje fazer isso iria ser um trabalho muito grande. E aí estávamos pensando quem convidaríamos para escrever, e Catania disse: “Bom, não vamos convidar ninguém fale em “condicionamento operante”” (risos). Temos que parar com esse negócio! Bom, mas aí nós dois não sabíamos que há um Handbook que está saindo; são 43 capítulos. Eu fiquei sabendo pela Sigrid. Acho que é a American Psychological Society – uma associação nova que tem aí de um pessoal cognitivista – e um dos capítulos é sobre cultura, escrito pela Sigrid e pelo Anthony Biglan. Eles vão vender capítulos separados. Você já imaginou? São dois volumes e cada volume deve ser um catatal assim; dever ser caríssimo!

Mas a questão da linguagem, eu sinceramente não sei como a gente vai resolver isso. Eu… quando eu me aposentar vou escrever um livro de Introdução (risos).

Professor João Cláudio, qual seu livro de literatura preferido? E Música?

Eu tenho lido pouco. Acho que dos últimos… do Saramago… “Todos os Nomes”… do cara que era escrivão num cartório de registro civil, você se lembra desse? Este livro é fantástico! Poucas coisas que tenho lido ultimamente são do Saramago. O primeiro dele que li, que fiquei fascinado do Saramago foi “A Jangada de Pedra”. Incrível!

Música? Eu gosto muito de Jazz. E musica brasileira, basicamente a Bossa Nova do começo dos anos 60, é a minha geração… e que voltou com a força toda! Em todo o lugar tem! Porque a fase dos anos 60 foi a fase de produção mesmo da música brasileira. Agora, parece que a qualidade das cantoras, principalmente, melhorou bastante. Volta e meia há uns nomes completamente novos que cantam bem. Antigamente cantor brasileiro quebrava o galho. Hoje a música, principalmente cantada, melhorou muito.

Quais suas sugestões para as novas gerações de analistas do comportamento?

Olha, tem trabalho, tem emprego para todo mundo em qualquer direção. A Psicologia já está atuando praticamente em tudo que envolve o comportamento. Mas a Análise do Comportamento vai além com o pessoal que pensa como eu que “onde há comportamento, nós estamos lá!”. Nem todos os analistas do comportamento pensam assim e isso limita um pouco. Eu estava dizendo na defesa hoje que estou com o artigo novo sobre Metacontingência da Ramona Houmanfar, da Universidade de Nevada, em que ela limita bem. A idéia dela é que quando você está falando em Metacontingência, você está falando no âmbito da Sociologia, este é um terreno da Sociologia. Então tem gente que ainda divide as áreas, as cercas e diz assim: “olha, se você passar do lado de lá da cerca, você tem que respeitar as regras que vigoram daquele lado”. Eu acho que isto é uma bobagem! O que interessa é o seguinte: você tem uma teoria que te dá uma linguagem, conceitos que se aplicam a qualquer comportamento. Você pode simplesmente ir lá e verificar o que você pode fazer com isso. Depois se os vizinhos quiserem aproveitar bem! Não é tudo que a Sociologia trata hoje que nós temos o que dizer. Mas com essa entrada na área deles – contingências comportamentais entrelaçadas, produto agregado, seleção por conseqüências – obviamente nós entramos, uma parte que tradicionalmente não era abordada pela Psicologia. A gente abriu um caminho novo. Até aonde isso vai eu não sei, mas por enquanto a gente não tem que dizer “desculpe, nós entramos na sua área então nós vamos voltar”. Então, o conselho é não ficar preocupado com antigas divisões do conhecimento. Se você tem uma proposta que é interessante e excelente, vá em frente! Se você tiver alguma coisa que é melhor do que já existe vai ser selecionado pelo ambiente cultural (risos).

A outra coisa é não ficar se auto-limitando. Numa dessas entrevistas que eu te disse do pessoal que manda pela internet, uma das preocupações era: “mas será que é necessário a gente criar novos conceitos, se os conceitos que nós já tínhamos são suficientes para explicar todo o trabalho que nós fazemos, mesmo no ambiente social?”. Bom, isso geralmente vem de uma postura que está pautada no seguinte: interessa o que está no Skinner; a Análise do Comportamento é o que está no Skinner. Esta é uma visão muito restrita e do tipo farol que ilumina o passado. Quer dizer, para algumas dessas pessoas, a Análise do Comportamento é a exegese do Skinner. E aí, algumas pessoas vão dizer: “Ah, o Skinner já morreu faz tempo” (risos). O Skinner fez o trabalho fantástico de programar; ele desenhou todo um programa de pesquisa para a Análise do Comportamento que ainda não se esgotou. Nem metade do que foi levantado por ele foi explorado até hoje. Ok, isso é uma coisa que ninguém vai tirar, pois sempre será do Skinner. Mas você não tem que ficar olhando só para ele e dizer: “Ah, isso é novo, não está no Skinner, então não vale!”. Não há essa história de dizer “não vale, porque está extrapolando”. O que existe é cada vez mais ampliar o campo de ação e para isso vão aparecer sempre caras como o Steven Hayes que de vez em quando pisa fora da linha e avança sem passar para o lado de lá. Tem gente muito criativa aí!

No Brasil há vários profissionais que estão na linha de frente. O Roberto Banaco é um deles; o que o Hélio Guilhardi fez em termos da montagem de Terapia por Contingências de Reforçamento… bom, se eu continuar falando tem gente que eu vou acabar esquecendo e não citando e aí você imagina: “aaahh, você não me citou” (risos). Mas há os grandes programas de pós-graduação que nós temos, formando gente muito boa, por exemplo a PUC de São Paulo, a UnB continua forte, a Federal do Pará é um negócio que impressiona. Me lembro uma vez, há uns dez anos atrás, numa reunião a Carolina falando do Pará como uma área emergente… de jeito nenhum! A Federal do Pará já é um dos principais centros de Análise do Comportamento do Brasil! Aí ela disse: “Realmente!” (risos). Essa é uma mania um pouco nossa de achar que os caras continuam nossos alunos; e aí, como todo mundo lá no Pará tinha sido aluno dela, ela ainda considerava o exemplo de que a USP estava à frente do Pará, quando na verdade a Federal do Pará já tinha passado da USP (risos). A USP está se recuperando agora com esse pessoal novo – tem o Gerson Tomanari, Paula Debert que está chegando agora, a Martha Hübner foi para lá e deu uma chaqualhada.

Então é isso. Primeiro, olhar para frente; não ficar preocupado com o que é e o que não é área para a Análise do Comportamento; vai para aonde tiver comportamento. Não ficar preocupado com inovações – a ACT, metacontingência, Análise Funcional… – não é porque não estava no Skinner que não vale! E quando você vai a um congresso internacional da ABA, está todo esse pessoal lá, e está brigando: “Eu sou analista do comportamento mesmo que aquele filho da mãe diga que eu não sou” (risos). O Hayes ganhou o mesmo prêmio que eu ganhei, e aí eu fui lá dar um abraço nele, pois nós somos amigos há muitos anos. Eu fiquei três dias hospedado na casa dele em 1991 quando eu estava lá com a bolsa da FUBRAS para passar um ano escrevendo. E parte da bolsa eles te dão para viajar pelo país falando sobre o que você escreveu. E aí eu fui para o Estado da Nevada e fiquei hospedado lá na casa do Steven. Ele ainda é casado com a Linda Hayes. A editora deles ainda era no fundo do quintal da casa deles. Havia um barracão onde eles trabalhavam e eles faziam tudo! Eles pegavam o disquete, levavam para a gráfica para imprimir, e o resto era com eles.

Sobre o campo de atuação dos psicólogos, infelizmente percebo por parte de muitos psicólogos não-analistas do comportamento que não há qualquer preocupação de gerar conhecimento para mudar a situação da realidade social. Muitos pensam que enquanto não mudar a superestrutura nada pode ser feito. Esse negócio dos marxistas é um negócio muito sério; é uma desculpa fantástica para você não fazer nada! O pessoal que põe a mão na massa e vai trabalhar mesmo é o pessoal nosso. Eu estava discutindo a questão da violência nas escolas e aí disseram: “todo mundo está careca de saber que isto é um problema de estrutura da nossa sociedade”. Quando um analista do comportamento diz que é possível trabalhar a fim de solucionar a questão da violência nas escolas, ele não está negando que se a sociedade não fosse tão competitiva, capitalista, desigual, você teria menos violência! Então é isso aí!

Quero agradecer em nome do Núcleo de Estudos em Análise do Comportamento do Espírito Santo a imensa gentileza em nos atender, Professor João Cláudio! Muito obrigado!

Eu é que agradeço a vocês! Deixo o meu abraço aos analistas do comportamento do Espírito Santo!

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