César Rocha: “Eu era um comportamentalista muito quadradinho”

Mestre em Psicologia, amante de cinema, literatura e filosofia, César, aos 26 anos, cursa atualmente seu doutorado pela Universidade Federal de São Carlos. Apesar de bastante jovem, já possui uma trajetória marcante na Análise do Comportamento no Brasil, sendo um dos responsáveis pela criação do notável “Boteco Behaviorista” (programa online de divulgação científica), e do primeiro Encontro de Estudantes Brasileiros de Análise do Comportamento. Dono de opiniões muito bem delineadas, César aponta com precisão suas referências e as bases que alicerçam sua construção intelectual. Em uma conversa informal, fala de sua trajetória profissional e acadêmica, das questões que permeiam suas visões política e filosófica, além de discorrer sobre cinema, literatura e as experiências que marcaram sua formação como analista do comportamento. Com a palavra, César Antonio Alves da Rocha!

cesar

Incialmente quero te agradecer por se dispor e conceder esta entrevista! Vamos iniciar pelo seu background. Pode nos falar um pouco sobre sua trajetória pessoal e acadêmica?

Primeiramente, obrigado pelo convite, Tiago. Vindo de você, é uma honra e uma alegria! Eu sou paulista, do interior: uma cidade chamada Cerqueira César. Meus avós eram microagricultores, meu pai comerciante e minha mãe bancária. Levávamos uma vida modesta, mas minha família sempre investiu na minha formação. Quando meu pai faleceu, eu tinha oito anos, e minha mãe sempre trabalhou muito. Eu precisei me tornar adulto rapidamente. Estudava e ajudava no comércio, até que, aos treze anos, passei a estudar numa cidade vizinha, Avaré, para onde me mudei aos dezesseis, quando enfim “saí da casa”. Não sei rastrear de onde surgiu o interesse pela psicologia. Eu sempre fui muito observador, acho que essa é uma característica importante para qualquer um interessado em psicologia no geral, e em análise do comportamento em particular. Isso, aliado à curiosidade pela dinâmica do comportamento humano, “deu no que deu”. Em 2005, poucas universidades realizavam o “vestibular de inverno”, e a Universidade Estadual de Maringá era uma delas. O colégio organizou uma excursão para a prova, e eu pensei: “por que não?” Me encantei com a cidade, e em 2006 me mudei para lá, para cursar psicologia.

Por que ser um analista do comportamento, César? Qual a sua história com a Análise do Comportamento?

Tenho a impressão que quase todo estudante de psicologia ouve inúmeros absurdos sobre a AC, mas o tiro às vezes sai pela culatra: essa foi precisamente uma das variáveis que despertaram meu interesse pela abordagem. Não era possível que tanta munição fosse desperdiçada com mera banalidade! Àquela época, 2006, não havia muito espaço para comportamentalistas em Maringá. Na UEM, a única iniciativa formal era um projeto de extensão, “Teoria e Técnicas da Análise do Comportamento”, coordenado pela querida Vânia Sant’Ana, quem guiou meus primeiros passos na abordagem. Enquanto os veteranos eram treinados como acompanhantes terapêuticos (geralmente em casos de autismo infantil), os calouros discutiam estudos teóricos, além de acompanhar as supervisões dos veteranos. Éramos um grupo pequeno, mas fizemos muito barulho: em 2008 organizamos o primeiro Encontro Maringaense de Análise do Comportamento, e dali em diante notamos um interesse crescente pela AC no curso. Em 2009, Carlos Eduardo Lopes e Carolina Laurenti, que hoje considero amigos pessoais, passaram a lecionar na universidade. Até então eu era um comportamentalista muito quadradinho, reproduzia muitos mantras cientificistas sem o menor embaraço. As discussões nos grupos organizados pelo Carlos e pela Carol foram decisivas me fazer reconhecer leituras marginais e histórias alternativas sobre o comportamentalismo radical. Minha decisão definitiva pela pesquisa teórica firmou-se na segunda iniciação científica, sob orientação do Carlos. À questão “por que ser um analista do comportamento?”, diferentes pessoas indicarão diferentes “razões” (o poder preditivo e as possibilidades tecnológicas, por exemplo), mas acho que a única resposta sincera que eu posso oferecer é: o selecionismo e a radicalização do comportamento, expressos na visão de mundo, visão de homem e modelo explicativo, são proposições geniais, sem páreo noutras psicologias. Em tempo: não descarto a hipótese de que a minha “opção” pela análise do comportamento seja, em alguma medida, uma opção estética. Como Skinner (1974) escreveu, “é quase uma questão de virar pelo avesso a explicação do comportamento”: eu sempre achei bonito virar as coisas pelo avesso.

Pela sua trajetória, podemos perceber uma proximidade grande da filosofia. Como se deu este processo?

A formação filosófica oferecida pela graduação em psicologia é muito restrita. Por ocasião principalmente das conferências do [José Antonio Damásio] Abib, comecei a me dar conta de que eu precisaria fazer algo para suprir esse déficit. Foi um processo auto-didático no início. Em 2010, já bacharel em psicologia, passei a cursar a especialização em História e Filosofia e Ciência da Universidade Estadual de Londrina. O curso me fez compreender e concordar com a famosa fórmula de Hanson, ecoada por Imre Lakatos (1970, p. 91): “a história da ciência sem a filosofia da ciência é cega (…) A filosofia da ciência sem a história da ciência é vazia”. Durante a semana eu dividia meu tempo entre os estágios da formação de psicólogo na UEM, e aos finais de semana viajava para cursar a pós na UEL. Aprendi muito e fiz bons amigos, tanto em sala de aula, quanto nas conversas no bar do Jota e festinhas no cemitério de automóveis. Gelson Liston me orientou, e Carolina Laurenti co-orientou, num trabalho que cotejava os discursos de Karl Popper e B. F. Skinner sobre o determinismo científico. Hoje noto que os estudos na UEL contribuíram para que eu passasse a ver ciência em geral, e a análise do comportamento em particular, com olhos mais atentos e menos ingênuos.

No mestrado, sua dissertação abordou o tema ‘Ética’ e trouxe Richard Rorty para o diálogo com a Análise do Comportamento. Como foi a decisão de realizar este diálogo, e qual seria a maior (ou mais relevante, no seu ponto de vista) conclusão deste trabalho? O que ele nos ensina/propõe/instiga?

Eu prestei a seleção para o mestrado da UFPR com um projeto sobre AC e pragmatismo clássico, e uma breve menção a Richard Rorty (que alguns chamam de “neopragmatista”). Minha iniciação científica já envolvia tema correlato, mas com foco na epistemologia: a ideia de levar a discussão ao campo da ética era introduzir algo inédito. Focar na obra do Rorty foi sugestão do Alexandre [Dittrich], então meu orientador, e foi uma sugestão excelente! Rorty operou uma atualização da filosofia pragmatista, reinserindo-a em debates contemporâneos e invadindo temas da ética e da política pouco explorados por seus predecessores. Na busca de um diálogo com o comportamentalismo de Skinner, observei aproximações e distanciamentos. O abandono da ideia de conhecimento como representação, bem como a radicalização da noção de que nossas linguagem e identidade são contingenciais, levaram à proposta do que Rorty chamou de “ética sem princípios”. No campo da política, criticou a obsolescência de discursos tradicionais da esquerda (o que despertou a ira de muitos), mas defendeu a agenda de uma “esquerda cultural”. Para ele, tanto problemas éticos/políticos, quanto problemas científicos, não são problemas de descoberta, mas de redescrição do mundo de nós mesmos, inexistindo qualquer matriz privilegiada diante da qual as diferentes redescrições possam ser avaliadas em sentido absoluto. É uma proposta que interdita a prescrição do imperativo categórico kantiano, “aja apenas segundo a máxima que você gostaria de ver transformada em lei universal”. Em contraposição a éticas baseadas no universal, no racional e na obediência a normas, a ética pragmatista é uma ética da contingência, da sensibilidade e da criatividade. E, do meu ponto de vista, uma ética comportamentalista radical, ao menos na leitura mais interessante que se pode extrair dela, também é!

Em termos de filosofia política, aparentemente você se identifica mais com uma visão libertária ou liberal. O que isso significa para você, e por que se identifica com esta perspectiva?

Não gosto muito de rótulos, mas, de fato, não fico ofendido se me chamam de libertário ou liberal (não são sinônimos, mas só essa explicação tomaria páginas, então irei ignorá-la aqui). Certamente não é uma posição incontroversa e necessariamente definitiva para mim. Rorty declarou que considera a associação de economia de mercado com welfare state o modelo mais interessante (por isso o consideram um social-democrata), e em alguns momentos tendo a concordar com seus pontos. Não obstante, tomados em conjunto, argumentos liberais amiúde me soam mais convincentes. Em primeiro lugar, do meu ponto de vista, não há nada que impeça um comportamentalista radical de se dizer libertário ou liberal, por mais que antiliberais estrilem. A análise do comportamento e sua filosofia são vulneráveis a interpretações muito diversas, que podem conduzir a desde tendências tecnocratas, por um lado, até tendências pró-anárquicas, por outro. Isso posto, conquanto eu preserve a influência comportamentalista radical na minha concepção particular de liberdade, não considero a liberdade (mesmo a liberdade individual) um valor obsoleto, tampouco julgo que deveria ser sacrificada em nome da igualdade.

Libertários são sensíveis à desigualdade social, mas acreditam que a redução da pobreza absoluta é mais importante que a redução da desigualdade relativa. É comum que se propague que libertários ou liberais têm uma visão ingênua sobre a liberdade, como se propusessem uma autonomia irrestrita que ignora completamente o papel do ambiente, e louvassem um “deus mercado” inadvertidos de seus problemas, o que é uma bobagem fenomenal e uma grande falácia! Eu mesmo já escrevi um texto em que reproduzia equívocos do gênero. E, de certa forma, até Skinner contribuiu para alguns equívocos ao atacar o que chama de “literatura da liberdade”, apesar de algumas de suas críticas ao poder instituído por meio de agências controladoras e, mais especificamente, à centralização de poder, serem semelhantes às críticas de liberais. Por outro lado, aspectos de sua proposta de “planejamento cultural” poderiam facilmente (mas não necessariamente) ser lidos como anti-libertários.

Às vezes, “libertário” e “liberal” são epítetos usados para designar (equivocadamente) críticos ferinos de qualquer política social. Eu prefiro usá-los em sentido mais amplo, como aquele para quem a liberdade ainda deve ser preservada como valor capital, e que reconhece, como Milton Friedman, que sociedades que colocam a igualdade acima da liberdade acabam sem uma coisa nem outra. No Brasil, é especialmente desafiador se dizer “libertário” ou “liberal”, pois não são poucos os políticos, e comentaristas de política, que se escondem sob esses qualificativos para defender bandeiras claramente conservadoras. Em “Os fundamentos da liberdade”, mais especificamente no posfácio intitulado “Porque não sou conservador”, Hayek mostra como liberais são rivais pioneiros dos conversadores, e desconstrói as supostas relações entre liberalismo e conservadorismo, mas esse é o tipo de referência que os críticos do liberalismo dificilmente mencionam. Além disso, é igualmente falsa a premissa de que liberais são contrários a políticas sociais: Friedman, por exemplo, idealizou os alicerces para políticas de transferência condicional de renda, hoje comuns em nossas latitudes. Felizmente, mesmo em meio a tanta animosidade nos debates políticos recentes (sinto que William James tinha razão quando falava sobre a centralidade do “temperamento”), há ainda gente disposta ao debate honesto e virtuoso, e isso me anima! A ampla maioria dos meus amigos mais próximos têm visões políticas distintas, quando não diametralmente opostas, às minhas. Você havia perguntado porque me identifico com essa visão… Bom, alguém já definiu o libertarianismo como “a noção radical de que outras pessoas não são sua propriedade”, e o Penn Jillette, em resposta a pergunta semelhante, disse: sou libertário simplesmente porque não sei o que é melhor para os outros. Digo o mesmo.

O que tem estudado no doutorado e porque a escolha deste tema?

O título do projeto é “Análise do comportamento e planejamento cultural: utopia ou distopia?” Ainda é cedo demais para qualquer conclusão preliminar, mas a ideia é avaliar algumas consequências epistemológicas, éticas e políticas envolvidas na proposta skinneriana de planejamento cultural. A literatura ficcional do século XX apresentou cenários distópicos de futuros em que a centralização do poder e o planejamento foram usados para criar modos de vida muito… hmm… controversos. Apesar disso, Skinner foi crítico do antiutopismo, e por muito tempo defendeu a ideia de planejamento cultural. Temos uma tecnologia poderosa em mãos, e um mundo cheio de problemas para solucionar. E aí? O que fazer com a proposta de planejamento cultural em pleno início de século XXI? Bom, assim que eu tiver alguma ideia a respeito, vocês saberão (risos).

Como surgiu o Boteco Behaviorista?

Eu conheci o Felipe Epaminondas em Campos do Jordão, em 2010 (por conta de um pingente em formato de bigode, aliás, mas isso é outra história…). Desde então sempre mantivemos contato, e em Agosto de 2012 acompanhamos, ao vivo, um Hangout da galera da NASA, por ocasião do pouso da sonda “Curiosity” na superfície de Marte. Foi quando o Felipe propôs: “ei, e se fizéssemos algo semelhante em análise do comportamento?” (um hangout, e não pousar sondas em Marte). Eu topei no mesmo instante, e ali mesmo começamos a conjecturar o formato, participantes, temas etc. Dias depois lançamos o primeiro programa, em que debatemos sobre as expectativas para o encontro anual a ABPMC, que aconteceria no final de semana seguinte. Em pouco tempo começamos a fazer programas temáticos, sempre tentando trazer convidados de grupos diferentes e dar espaço a temas diversos.

Em 2013, você ajudou a encabeçar o movimento do primeiro encontro de estudantes brasileiros de Análise do Comportamento. Como foi a experiência? Que tendências você identifica nesta geração mais nova de analistas do comportamento e que contribuições ela traz?

O EEBA foi uma iniciativa coletiva, que começou em conversas informais nos corredores de congressos e pela internet. Eu e alguns amigos estávamos insatisfeitos com a ausência de certos temas nos congressos da área, então pensamos: “por que não organizar nosso próprio evento?” Reunimos um grupo que se dividiu em três comissões, tudo pela internet, praticamente. Professores gentilmente se propuseram a contribuir, alguns na organização, outros participando da programação como debatedores ou conferencistas, e todo o restante foi composto por estudantes. Foi um evento gratuito, que contou com um coffee break coletivo (delicioso, aliás). Houve transmissão ao vivo, e a gravação do evento está acessível a todos, por um canal da USP no Youtube.

Não sei se conseguiria apontar algo “distintivo” da geração contemporânea de estudantes de análise do comportamento. Por um lado, em uma parte da “nova geração”, noto que há uma relação respeitosa, mas cada vez menos sacerdotal, com os grandes autores da área (o que é muito benéfico). Noto ainda menos receio em estabelecer diálogos com outras propostas científicas e filosóficas, o que talvez seja decisivo para a sobrevivência da análise do comportamento como prática cultural. Finalmente, noto uma atitude humilde na busca de interfaces: reconheço em muitos colegas e calouros a disposição legítima em aprender com o que vem de fora, e não apenas ensinar, ou “operacionalizar” e “traduzir” o conhecimento alheio. Claro que não é coisa inédita dessa geração: em muito essa atitude se deve ao exemplo deixado por analistas do comportamento de gerações anteriores, mas me felicita ver essa postura preservada e ampliada por muitos dos meus contemporâneos.
Por outro lado, em outra parte da “nova geração”, noto isso tudo, só que ao contrário.

Se pudesse enumerar, quais as suas principais influências acadêmicas (gerais e analítico-comportamentais)?

William James (especialmente nas conferências sobre o pragmatismo) e Richard Rorty são duas figuras centrais. Friedman e Hayek me introduziram ao pensamento liberal, mas talvez os ensaios de Isaiah Berlin sejam hoje influência mais nítida. E conquanto eu discorde de todos em muitos pontos (e concorde em tantos outros), os grandes nomes da história e filosofia da ciência do século XX, adversários irreconciliáveis em alguns temas, são ainda leitura imprescindível. Popper, apesar do realismo e do controverso critério de demarcação, merece ser lido, dadas as ferrenhas e necessárias críticas ao positivismo, à psicanálise, ao marxismo e ao determinismo científico. Kuhn merece atenção por insistir numa epistemologia historicamente orientada, ainda que seu discurso sobre “incomensurabilidade” e sobre a função do dogma na ciência possivelmente demande correções. Feyerabend pode ter ido longe demais, em alguns momentos, com seu anarquismo epistemológico, mas a crítica esboçada no “Ciência em uma sociedade livre” persiste atual, bem como muito das ideias sobre os “programas de pesquisa”, desenvolvidas por Lakatos.

Sobre as influências em comportamentalismo, sob o risco de ser acusado de conservadorismo (agora, talvez, merecidamente), o primeiro nome a ser mencionado não poderia ser outro: B. F. Skinner – uma eterna relação de amor e ódio. Mesmo que seja para discordar em muitos momentos, especialmente naqueles em que ele parece tentar derivar prescrições de descrições, a obra de Skinner segue fundamental. Sugiro ainda os textos do Roy Moxley, professor aposentado da West Virginia University. Há muito material disponível para livre acesso na internet. Moxley deu relevo a debates candentes na filosofia contemporânea, e mostrou como o comportamentalismo radical têm condições de participar de tais debates. Para não deixar de mencionar algum autor brasileiro, o trabalho filosófico do professor José Antonio Damásio Abib é notável, e certamente foi uma das influências mais importantes para mim.

Qual livro está lendo (ou leu por último)? Que ideias e pontos interessantes você identifica nesta leitura?

Romance ou teoria? Há pouco li um romance chamado “The shock of the fall”, do Nathan Filer (no Brasil foi traduzido como “Onde a Lua não está”). É uma história sobre perda, culpa e esquizofrenia, e foi escrito por um ex-enfermeiro de hospital psiquiátrico. Escrito em primeira pessoa, é uma história comovente! Recomendo a todos que trabalham com saúde mental. Sobre “teoria”, estou terminando de ler “B. F. Skinner: A Reappraisal”, do professor belga Marc Richelle. Foi sugestão do Julio de Rose, meu orientador. Há inclusive uma parte em que ele comenta a “utopia skinneriana”. É uma análise interessantíssima para quem estuda a obra de Skinner.

Sobre cinema e literatura, que filmes e livros te tocaram mais? Por que?

Creio que os filmes e livros que mais “me tocaram” o fizeram por razões muito pessoais, mas enfim, já que pergunta… Eu sempre curti contos: Allan Poe, Nélida Piñon, Julio Cortázar, Jorge Luis Borges e Neil Gaiman são as primeiras referências que me ocorrem. Mas um contista contemporâneo que me agrada especialmente é o israelense Etgar Keret, pela escrita despretensiosa e sagaz, mas que não deixa de ter uma poética particular. Houve um tempo em que eu adorava romance epistolar. Uma história que me “marcou” muito (que ecoou em muitos momentos futuros) foi a de “As relações perigosas” (Les liaisons dangereuses), do Choderlos de Laclos. Sobre cinema, bom, é uma “paixão antiga”: eu cheguei a cursar cinema por um tempo na Faculdade de Artes do Paraná, mas precisei abandonar. Curto muito os thrillers da década de 1970: “Straw Dogs” (Sob o domínio do medo), “The Driver” (Caçador de morte), “Klute” (Klute, O passado condena), “Network” (Rede de intrigas). Acho impossível eleger um diretor favorito, apesar de gostar de muita coisa do Sam Peckinpah, Walter Hill, Alan Pakula, muito diferentes entre si. Também sou fã dos sessão-da-tarde 80’s dirigidos ou escritos pelo John Hughes, especialmente “Some kind of wonderful” (Alguém muito especial, no Brasil). Mas o último filme realmente desconcertante que vi foi um drama australiano, visceral, “Lantana” (idem, 2001), do Ray Lawrence. Recomendo!

No tempo livre, César, o que gosta de fazer?

O doutorado monopoliza um pouco a agenda, mas sempre há tempo para curtir a arte, a noite e os amigos.


 

Acompanhe as publicações realizadas pelo César através de seu webblog “Questão de Acaso” e de sua conta no Twitter.

 

Para ter acesso à versão em pdf desta entrevista, clique aqui!

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